Узбекский историк Бахтиёр Алимджанов высказался о Казахстане, Узбекистане, наследии Золотой Орды, идеологии Тимуридов, исламизации и национальных мифах Центральной Азии, передает Arasha.kz.
В Центральной Азии история — это не просто рассказ о прошлом. Это часть современной политики, национального самоосознания, пограничных споров, языковых вопросов и государственной идеологии. Пока Казахстан активно переосмысляет наследие Золотой Орды, Узбекистан превращает эпоху Тимуридов в национальный бренд. На первый взгляд это выглядит как возрождение исторической памяти, однако при более глубоком рассмотрении в этих процессах присутствуют конкуренция, страх и скрытое недоверие между соседними странами.
В интервью, которое дал узбекский историк, политолог и журналист Бахтиёр Алимджанов, обсуждались именно эти сложные темы. Разговор начался с резкого термина «казахский империализм» и затем охватил вопросы исламизации, языка, национализма, государственной идеологии, символического значения Ташкента и Туркестана, а также наследия Тимура и Золотой Орды.
Главная мысль Алимджанова заключается в том, что страны Центральной Азии не просто изучают историю, а переписывают её в соответствии с современными политическими потребностями. Это может укреплять общественное самосознание, но одновременно усиливает скрытую конкуренцию между государствами региона.
Сакрализация власти: Туркестан, Самарканд и мавзолеи президентов
В первой части интервью обсуждались символы власти в Центральной Азии и традиции захоронения бывших лидеров. В Казахстане существует практика связывать исторических личностей с Туркестаном. В Узбекистане аналогичным символическим пространством часто называют Самарканд.
Алимджанов привёл пример захоронения первого президента Узбекистана Ислама Каримова в Самарканде, связывая это с процессом сакрализации власти, то есть её обожествления. По его словам, расположение мавзолея Каримова рядом с комплексом Шахи-Зинда постепенно способствует превращению бывшего коммунистического лидера в почти сакральную фигуру.
Историк критикует эту практику. По его мнению, логичнее было бы создать единый национальный пантеон, где были бы похоронены все бывшие главы государства, а не разделять их по регионам происхождения.
«Я всегда был против. Я считаю, что их нужно хоронить в одном месте, в столице», – говорит Алимджанов.
Речь здесь идёт не только о месте захоронения. Мавзолей, усыпальница, пантеон — это политические символы. Там, где находится власть после смерти, меняется и исторический статус этого места. Мавзолей Каримова в Самарканде, усыпальницы казахских ханов в Туркестане, кладбище Чагатая в Ташкенте — всё это показывает, что в Центральной Азии история и власть до сих пор тесно переплетены.
«Казахстан становится имперским государством»: спорное мнение историка
Одним из самых резонансных моментов интервью стало высказывание Алимджанова о Казахстане. Он интерпретирует активное продвижение наследия Золотой Орды не просто как интерес к истории, а как признак стремления к региональному лидерству.
«Меня немного беспокоит Казахстан. Потому что он сейчас начинает приобретать имперский характер. Казахстан позиционирует себя как наследник улуса Жошы. Это заявление о 800-летней преемственности», – говорит историк.
По его мнению, присвоение наследия Золотой Орды придаёт казахстанскому обществу новый исторический масштаб. Если каждый казах начинает воспринимать себя как наследника древнего имперского пространства, это влияет и на современное национальное сознание. Алимджанов сравнивает это с ощущением гражданина Древнего Рима, который осознавал себя частью особой цивилизационной системы.
Он не скрывает, что такие процессы чувствительно воспринимаются в соседних странах, особенно с точки зрения Ташкента. Исторически Ташкент был местом пересечения Казахского ханства, Старшего жуза, Кокандского ханства и городской узбекской культуры. Поэтому интерпретации истории Ташкента становятся источником неформальной конкуренции между казахской и узбекской исторической памятью.
«Я смотрю на это не как узбек, а как ташкентец», – говорит Алимджанов.
Это важное уточнение, поскольку в Центральной Азии региональная идентичность часто не менее значима, чем национальная. Быть ташкентцем, самаркандцем, бухарцем, туркестанцем или шымкентцем иногда означает не просто географическую принадлежность, а отдельный уровень социальной идентичности.
Кому принадлежит Ташкент? Границы, история и опасные интерпретации
В интервью несколько раз поднимался вопрос исторического статуса Ташкента. Алимджанов напоминает, что ещё в начале XX века казахские деятели высказывали политические позиции относительно этого города. По его словам, любая граница не является неизменной и вечной категорией.
«Современные политические границы динамичны. После Путина, Трампа, Си Цзиньпина мы поняли, что любые границы могут изменяться. Никаких абсолютных гарантий нет», – говорит он.
Эти слова не следует воспринимать как территориальные претензии. Историк скорее подчёркивает, что любые государства должны осторожно обращаться с историческими нарративами о границах, поскольку тезисы о том, что «этот город принадлежал нам» или «эта территория входила в наше ханство», легко превращаются в политический инструмент.
По его словам, среди казахов есть те, кто воспринимает Ташкент как часть исторического казахского пространства. У узбеков также существуют аналогичные разговоры о Туркестане и Шымкенте. Однако историк предупреждает, что подобные дискурсы могут быть опасны.
«Мы понимаем, что это нельзя решать войной или конфликтом. Но пограничные конфликты крайне чувствительны», – отмечает он.
Для стран Центральной Азии это особенно важно, поскольку современные границы во многом являются наследием советского административного деления, тогда как историко-культурное пространство значительно более сложное и многослойное.
Тимуриды и Золотая Орда: исторические бренды двух стран
Пока Казахстан переосмысляет наследие Золотой Орды, Узбекистан с момента обретения независимости сделал эпоху Амира Тимура и Тимуридов центральной частью национальной идеологии. Алимджанов считает, что эти процессы во многом схожи.
Для Казахстана улус Жошы символизирует преемственность государственности. Для Узбекистана Тимуриды означают цивилизацию, городскую культуру, эпоху Ренессанса и государственную традицию. Однако сам историк не является поклонником образа Амира Тимура.
«Я не фанат Тимура. Я всегда говорил, что его памятник нужно убрать», – говорит Алимджанов.
По его мнению, образ Тимура в Узбекистане чрезмерно идеологизирован. Тимуридская эпоха представляется как «второй Ренессанс», однако превращение этого периода исключительно в объект национальной гордости ограничивает научное изучение истории.
Интересная позиция Алимджанова заключается в том, что он считает более важным уделять внимание Шайбани хану. По его мнению, эта фигура связана с Ак Ордой, династией Абулхаир хана и пространством Дешт-и-Кыпчак. Это подчёркивает, что истории казахов и узбеков не являются полностью разделёнными, а тесно переплетены.
Почему понятие государственности вызывает споры
Одной из ключевых тем интервью стало понятие «государственности». В Казахстане часто говорят о «800-летней государственности», в Узбекистане — о «3000-летней государственности». Алимджанов относится к этим тезисам критически.
По его мнению, неправильно механически связывать власть, государство, народ и современную нацию. Наличие государства в определённой исторической территории не означает прямую и непрерывную преемственность современной нации.
«Меня это беспокоит: почему власть обязательно связывается с современной нацией? Если тогда не существовало государства в современном смысле, почему мы всё равно приписываем его сегодняшней нации?» – говорит историк.
Здесь он также напоминает различие между понятиями «state» и «stateness». Государство — это конкретная политическая структура, тогда как государственность — это более длительная традиция институтов и управления. Однако в постсоветских странах эти понятия часто смешиваются.
По его мнению, подобные смешения открывают пространство для националистических интерпретаций, при которых государственность связывается только с одной этнической группой, что может приводить к ощущению исключённости у других народов.
«Титульная нация» и языковой вопрос
В интервью также обсуждалась языковая политика Казахстана и Узбекистана. Алимджанов критически относится к самому понятию «титульная нация».
«Меня раздражает термин “титульная нация”. Это основа местного национализма», – говорит он.
Историк считает, что предоставление одному языку особого статуса автоматически снижает положение других языков в общественной иерархии. Он даже предлагает радикальную идею взаимного признания языков между странами региона, что, по его мнению, могло бы снизить напряжённость.
По его словам, языковая политика является не только культурным, но и политическим фактором. В Казахстане казахский язык имеет статус государственного, при этом русский язык сохраняет широкую общественную функцию. В Узбекистане государственным является узбекский язык, однако русский и другие языки также используются в обществе.
Национализм: эмоция или историческая защита?
Алимджанов говорит, что не до конца понимает ни казахский национализм, ни узбекский национализм. По его мнению, современный национализм в Центральной Азии в основном основан на эмоциях.
«Любой национализм основан на эмоции. Национализм — это несоответствие между возможностями и реальностью», – говорит он.
Это определение довольно резкое. По словам историка, общество хочет жить лучше, но текущие социально-экономические возможности этого не позволяют. В такие моменты люди начинают искать величие в прошлом. Одни опираются на Золотую Орду, другие — на Тимуридов, третьи — на древние города, четвёртые — на религиозное наследие.
В этой связи Алимджанов с иронией описывает и роль историков в обществе.
«Историки продают мечты. Если твоя сегодняшняя жизнь плоха, они говорят тебе, что у тебя есть великое прошлое и светлое будущее», – говорит он.
В этих словах есть горькая правда. В Центральной Азии история часто воспринимается не как академическое исследование, а как национальное утешение, политический ресурс и идеологический продукт. Людям нравится тезис «у тебя было великое прошлое». Политикам это тоже выгодно. А медиа превращают это в темы, которые собирают клики и просмотры.
Почему мы повторяем европейскую модель нации?
Алимджанов считает, что страны Центральной Азии при построении наций повторяют европейскую модель XIX века. После Французской революции формировалась идея «создания французской нации», после объединения Италии — «создания итальянцев», в Германии через систему образования формировалась немецкая нация — всё это исторический опыт Европы.
После обретения независимости страны Центральной Азии попытались пройти тот же путь, но с опозданием: через школьные учебники, государственные символы, национальных героев, исторические юбилеи и концепции государственности формировалось новое национальное сознание.
«Мы, к сожалению, повторяем сценарий XIX века. В теоретическом плане мы опоздали на 200 лет», – говорит Алимджанов.
По его мнению, проблема не в самом процессе формирования нации, а в том, что он осуществляется по заимствованной европейской модели. Политические традиции Центральной Азии, кочевые институты, городская культура, религиозный опыт и родоплеменные структуры отличаются от европейских. Поэтому регион должен говорить собственными категориями.
Однако на практике всё происходит наоборот: такие понятия, как президент, республика, государство, нация, титульная нация, государственный язык, в основном заимствованы из европейского политического языка. Местные же институты часто остаются на уровне фольклора или этнографии.
Исламизация: миф о «вечной мусульманской идентичности» казахов и узбеков
Важная часть интервью была посвящена исламской теме. Алимджанов выступает против автоматического представления о том, что казахи и узбеки изначально являются «мусульманскими народами». По его мнению, это относительно новое представление, усилившееся в последние 30 лет.
«Миф о том, что любой казах или узбек изначально мусульманин — это абсолютный миф», – говорит историк.
Он напоминает, что в эпоху Золотой Орды существовало религиозное разнообразие: христиане, буддисты, тенгрианцы и представители других верований сосуществовали вместе. Даже если исламизация началась с элит, это не означало мгновенного обращения всего населения.
Одно из самых спорных его утверждений звучит так:
«Сейчас, в XXI веке, мусульман больше, чем в XV веке», – говорит он.
За этим стоит важная мысль: сегодня мы оцениваем прошлое через современные религиозные представления. Однако в Средние века религиозная практика человека не была столь институционализированной и строгой, как сегодня. В большинстве случаев ислам воспринимался как культурная практика — связанная с похоронами, браком, обрезанием, похоронными обрядами и праздниками.
Он также рассматривает постсоветскую исламизацию как отдельный процесс. Советская власть ослабила религию, но после независимости ислам вернулся как часть национальной идентичности. Однако этот процесс неодинаков: в Казахстане, Узбекистане, Кыргызстане и Таджикистане роль религии в обществе различается.
Исламский музей и интерес к соседям
В интервью также упоминался Музей исламской цивилизации в Узбекистане. Ведущие отмечают, что эта тема активно обсуждалась в казахстанских пабликах. Алимджанов связывает это с синдромом скрытого сравнения между соседними странами.
По его словам, казахстанские паблики часто обсуждают узбекские проекты вне контекста, превращая их в эмоциональную тему «почему мы отстаём?». Для медиа это выгодно: дискуссии, эмоции и просмотры.
«Они не знают контекста. Используют это только для разжигания казахского национализма», – говорит Алимджанов.
Однако это касается не только Казахстана. В узбекском обществе также существует интерес, сравнение и иногда зависть по отношению к Казахстану. Историк называет это общим для региона «комплексом неполноценности».
Узбекистан и Казахстан: одинаковое начало, разные пути
Алимджанов сравнивает развитие двух стран после обретения независимости. По его словам, стартовые условия в 1990-х были схожими, но реформы пошли разными путями.
Казахстан быстрее вошёл в мировую экономику, провёл приватизацию и раньше сформировал рыночные отношения. В Узбекистане при Исламе Каримове реформы шли медленнее, сохранялись ограничения на конвертацию валюты и система прописки.
По его мнению, главным потерянным ресурсом Узбекистана стал не капитал, а человеческий потенциал. Из-за остановки реформ в 1990-х страну покинуло около миллиона квалифицированных специалистов.
«Сейчас конвертация открыта. Но восстановить потерянный интеллектуальный, научный и культурный потенциал невозможно за один день», – говорит он.
В этом контексте различия между странами становятся очевидными: в Казахстане раньше сформировались капитализм, рынок, бизнес-элита и крупный капитал, включая миллиардеров из списка Forbes. В Узбекистане этот процесс начался позже, поэтому реформы сегодня проходят более сложно и болезненно.
Кому нужна история?
В завершение Алимджанов высказывает ироничное мнение о роли историков. По его словам, историк никогда не даёт полной истины — он всегда предлагает лишь часть, определённый ракурс и интерпретацию.
«Любая книга — это лишь часть истории. Это наша точка зрения», – говорит он.
Эта мысль особенно актуальна для Центральной Азии. Общество ожидает от истории готовых ответов: кто мы, откуда пришли, чьё мы наследие, кто виноват, кто прав, кто у кого забрал землю и чьи герои были присвоены.
Но история не даёт простых ответов. Она, наоборот, задаёт всё больше вопросов. Политическая идеология, напротив, стремится сокращать количество вопросов и давать готовые ответы.
Поэтому интервью Алимджанова — это не только разговор о казахско-узбекских отношениях. Это размышление о более широкой проблеме Центральной Азии. Мы изучаем историю, чтобы понять себя, или чтобы успокоить себя? Мы ищем в прошлом уроки или удобные аргументы для сегодняшней политики?